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YESHAYAHU LEIBOWITZ
Religionsphilosoph und Biochemiker.
Geb. 1903 in Riga, gest. 1994 in Jerusalem.
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HK: Herr Professor Leibowitz, was sind Ihre jüdischen Wurzeln?
YL: Das Judentum, das Judentum. Das Judentum und das Judesein. Ich glaube sagen
zu dürfen, ich habe nur jüdische Wurzeln. Alles andere ist fremdes Gut, das ich
mir angeeignet habe.
HK: Wo überall? Sie haben in Berlin studiert und gearbeitet.
YL: Ja, in Berlin von 1920 bis 1928. Danach in Köln, Heidelberg und in Basel.
Aufgewachsen bin ich in Rußland, in Riga.
HK: Wann haben Sie Deutschland verlassen?
YL: Schon 1928 sind wir nach Jerusalem gegangen. Endgültig dann 1934, nach dem
Abschluß meines Studiums.
HK: Haben Sie in Jerusalem eine neue Heimat gefunden?
YL: Ich weiß nicht. Ich benutze diesen Begriff nicht. Ich bin in meinen vier
Wänden zu Hause. Aber ich muss dazu sagen: Ich habe mich niemals als Russe
gefühlt, niemals als Deutscher. Obgleich ich mich in der Weimarer Republik sehr
wohl gefühlt habe. Nachdem ich eine akademische Stellung an der Berliner
Universität erhalten hatte, bekam ich sogar die preußische Staatsbürgerschaft,
obwohl ich ein fremder Flüchtling war. Sie wissen vielleicht, damals gab es
keine deutsche Reichsbürgerschaft, sondern es gab eine preußische
Staatsbürgerschaft. Bis zum Aufstieg Hitlers habe ich in der antisemitisch
verseuchten Atmosphäre nicht die geringste Zurücksetzung erfahren. Nicht die
geringste. Weder in meiner akademischen Laufbahn noch in den Beziehungen zu den
anderen... Obwohl die Atmosphäre antisemitisch verseucht war, man konnte es
geradezu riechen. Aber praktisch bedeutete das nichts! Obwohl ich nicht einmal
in Deutschland geboren, sondern ein jüdischer Flüchtling aus dem Osten war,
konnte ich in der Weimarer Republik eine akademische Karriere machen wie der
deutschblütigste Mensch. Und das gilt für alle Juden. Sogar im Wilhelminischen
Deutschland. Natürlich durften im Wilhelminischen Deutschland die Juden nicht
Offiziere werden. Das war so eine Art Privatgesetz des Kaisers. Der ernannte die
Offiziere, und er hat einfach keinen Juden als Offizier angenommen. Aber wie
gesagt. Nichts hinderte die Juden, Professor an der Universität, Rechtsanwalt
oder Bankier zu werden, obwohl es antisemitische Presse gab und antisemitische
Hetze. Doch die hatte praktisch keinerlei Bedeutung. Das wurde im Dritten Reich
erst anders. Adolf Hitler ist nicht etwa die Kulmination des deutschen
Antisemitismus, sondern eine ganz andere Erscheinung, die historisch
unverständlich ist.
HK: Fühlen Sie sich nach einer langen Odyssee nun angekommen?
YL: Angekommen in dem Sinne, daß ich hier bleibe für die kurze Zeit, die ich
noch habe... Hier in Jerusalem sind meine Kinder und meine Enkel und alle werden
auch hier bleiben. In diesem Sinne kann man sagen: Wir sind hier zu Hause.
HK: Sie haben für dieses Land ja auch gekämpft.
YL: Ja, beinah von dem Tag an, an dem wir hierher kamen, 1934, schon zehn oder
zwölf Jahre vor der Errichtung des Staates. Wir waren alle in der illegalen
Armee, der Hagana. Und dann war ich selbstverständlich 1948 in der Armee. Zwei
meiner Söhne haben schon drei Kriege mitgemacht!
HK: Das jüdische Volk hat wieder eine geographisch auffindbare
Heimat und ist nun wieder oder erstmals eine politische Nation.
YL: Sehen Sie, hier gibt es eine gewisse Analogie mit dem deutschen Volk. Es
gibt zwei Staaten, die definitionsgemäß deutsche Staaten sind, aber das deutsche
Volk schließt zweifellos auch die acht Millionen Österreicher und die vier
Millionen Deutschschweizer ein. In diesem Sinne ist das deutsche Volk kein
politischer Begriff. Ebenso ist das jüdische Volk auch kein politischer Begriff.
Die BRD ist ja nicht mit dem deutschen Volk identisch. Und so sind auch die
Zukunft des jüdischen Volkes und das Problem des Staates Israel zwei ganz
verschiedene Themen.
HK: Wie sehen Sie die Zukunft des jüdischen Volkes?
YL: Sie ist mir sehr unklar. Dreitausend Jahre lang war das Volk der Juden,
trotz Diaspora, klar und eindeutig definiert - ein sehr geschlossener Block. Der
große Bruch erfolgte im neunzehnten Jahrhundert. Dreitausend Jahre, achtzig bis
hundert Generationen ohne Staatlichkeit, ohne eigenes Territorium und dennoch
ein sehr geschlossenes und klar definiertes Volkstum. Das ist das historisch
Erstaunliche. Die Auflösungserscheinungen des jüdischen Volkes in den letzten
zweihundert Jahren dagegen - die sind etwas ganz Natürliches. Denn es hat
ungeheurer Willenskraft bedurft, das jüdische Volkstum in diesen hundert
Generationen zu erhalten, und ungeheure Opfer gefordert. Heute besteht das
jüdische Volkstum - ich spreche jetzt nicht vom Individuum, sondern vom
jüdischen Volk als Kollektiv - einfach nur in dem Bewusstsein des Judeseins,
aber nicht in der Realität des Judeseins. Diese Realität ist im neunzehnten
Jahrhundert brüchig geworden. Der spezifische Inhalt des jüdischen Volkstums war
eben das Judentum gewesen. Und das ist heute nicht mehr das gemeinsame Gut aller
Menschen, die sich ganz aufrichtig als Juden ansehen. Auch wenn es
wahrscheinlich mehrere Millionen Menschen gibt, für die das Judentum noch heute
das reale Lebensprogramm ist. Das äußert sich in bestimmten Ordnungen der Küche,
in einer bestimmten Ordnung des Sexuallebens und des Ehelebens. Das äußert sich
in einer bestimmten Ordnung des Arbeitslebens, des Zusammenhaltens, des Sabbat
und so weiter. Aber diese Lebensweise ist heute die Lebensweise einer Minorität
der Juden. Die anderen unterscheiden sich in ihrem Alltag nicht von den
Nichtjuden. Trotzdem haben sie eben - und das ist das Merkwürdige - dieses
Bewusstsein, Juden zu sein. Das ist etwas, das auf die Dauer nicht bestehen kann
- wenn dieses Bewusstsein nicht mehr bestimmte Realia widerspiegelt.
Wenn Sie mich nun fragen, wodurch ist denn heute das jüdische Volk definiert, so
weiß ich darauf keine Antwort.
HK: Sie beschreiben ein Verschwinden kultureller Eigenart
durch Assimilation. Bedeutet das auch, dass man heute von den anderen oft gar
nicht mehr als Jude angesehen wird?
YL: Nein, ganz im Gegenteil! Es werden heute noch Millionen von Menschen, hier
oder in Amerika oder in Westeuropa, als Juden angesehen, obwohl in ihrem realen
Dasein gar keine jüdischen Elemente mehr vorhanden sind. Glauben Sie, Margaret
Thatcher weiß nicht, dass drei ihrer Minister Juden sind? Nur ist es belanglos!
Es ist heute irrelevant.
HK: Zu Rathenaus Zeiten war das noch etwas Besonderes.
YL: Ja, damals war das eine Aufsehen erregende Tatsache. Ein Jude als
Außenminister der Deutschen Republik. Er wurde ermordet. Obwohl in seinem Dasein
nichts Jüdisches war.
HK: Wie beurteilen Sie das Problem des Antisemitismus heute?
YL: Entschuldigen Sie, ich sehe doch nicht das Problem des jüdischen Volkes vom
Standpunkt der Gojim aus! Um es klar und deutlich zu sagen: Der Antisemitismus
ist für mich überhaupt kein jüdisches Problem, sondern ein Problem der Gojim.
Walther Rathenau wurde ermordet, weil er als Jude angesehen wurde, obwohl auch
in seinem Dasein nichts Jüdisches mehr war. Dagegen ist ein jüdischer Minister
in England heute nicht mehr in Gefahr, wegen seines Judeseins ermordet zu
werden. Da hat sich aber irgend etwas bei den anderen geändert! Nicht bei den
Juden. Das Problem der Juden heute ist nicht der Antisemitismus, sondern das
Problem der Juden ist heute der Inhalt ihres Judeseins.
HK: Ich möchte noch einmal auf die Auflösungserscheinungen des
jüdischen Volkes zurückkommen, von denen Sie gesprochen haben.
YL: Es gibt sehr viele, die diese Auflösung begrüßen, sogar Juden. Und die
meisten Nichtjuden - ich spreche nicht von Antisemiten, ich spreche von
anständigen Menschen - würden es auch sehr begrüßen, wenn das jüdische Volk sich
auflösen würde.
HK: Ich habe diesen Gedanken zum ersten Mal aus dem Munde
eines New Yorker Juden gehört - mit Erschrecken.
YL: Da sehen Sie! Sie hören zum ersten Mal davon - für uns ist es das
Kardinalproblem. Manche würden es für das Beste halten, wenn dieser Unruheherd
verschwinden würde. Es ist doch einfach eine Tatsache, dass die westliche Welt
die Juden zweitausend Jahre lang als eine Belästigung empfunden hat. Von der
christlichen Kirche gar nicht erst zu reden, denn die Existenz des Judentums ist
etwas vom christlichen Standpunkt aus Unerträgliches. Ich denke jetzt an
Menschen, die wirklich einen christlichen Glauben haben. Der Sinn des
Christentums ist doch, dass das Judentum nicht mehr ezistiert. Daß das Judentum
zum Christentum geworden ist! Karl Barth, der größte christliche Theologe des
zwanzigsten Jahrhunderts, hat es ausdrücklich gesagt: "Die Existenz der Synagoge
neben der Kirche ist... so etwas wie eine ontologische Unmöglichkeit, eine
Wunde, ja eine Lücke im Leib Christi selber, die schlechterdings unerträglich
ist." Denn wenn das Judentum noch existiert, dann war Jesus eben nicht der
Messias unseres Gottes.
HK: In der westlichen Welt denken heute viele Menschen nicht
mehr so christlich.
YL: Sehen Sie, das ist interessant. Nehmen wir einmal Goethe, eine der größten
Gestalten der westlichen Kultur. Goethe war kein Christ. Er war nicht nur kein
Christ, er hat das Christentum geradezu verabscheut. Dennoch lehnte er die
Emanzipation der Juden ab. Warum? Sie gehörten nicht zu der europäischen Kultur,
denn diese war durch das Christentum geformt worden. Für Goethe war der
"gebildete" Mensch - Sie wissen, dass dies Goethes eigener Ausdruck ist - der,
der durch das Christentum gegangen ist und es dann überwunden hat. Aber die
Juden sind nie durch das Christentum gegangen! Daher gehören sie für ihn
überhaupt nicht zur europäischen Geisteswelt. An dieser Stelle möchte ich ein
Goethe-Zitat hinzufügen: "Das Christentum steht mit dem Judentum in einem viel
stärkeren Gegensatz als mit dem Heidentum." Das Judentum hat für das historische
jüdische Volk etwas ganz anderes bedeutet als das Christentum für die
christlichen Völker. Denn das Judentum war der Inhalt des jüdischen Volkstums.
Das Christentum war niemals Inhalt des Deutschtums.
HK: Wodurch ist ein Volk definiert, so dass es sich von einem
anderen unterscheiden kann?
YL: "Volk" ist so ein wechselhafter Begriff. Jeder Mensch ist von jedem anderen
Menschen verschieden. Warum ist eine Gruppe von Menschen, von denen jeder von
allen anderen Menschen der Gruppe verschieden ist, ein Volk? Und warum sind
andere Menschen, die von diesen Menschen nicht mehr verschieden sind als sie
selbst untereinander, ein anderes Volk? Das ist eine Frage, auf die wir bis
heute noch keine eindeutige Antwort haben. Aber dieser Bandit Mussolini, der
Vater des modernen Faschismus, hat eine gute Definition für "Volk" gegeben:
"Volk ist die Gemeinschaft der Menschen, die gemeinsam kämpfen." Und sobald man
die Staatlichkeit zum höchsten Wert erhebt, begibt man sich auf eine Bahn, die
schließlich zu dieser Definition von Mussolini führt. Für den Faschisten ist die
Staatlichkeit ein Wert. Ein Faschist würde sagen: Das Wesen des Volkstums
besteht darin, dass das Volk einen Staat hat, das heißt ein Machtinstrument. Die
westliche Kultur erkennt die Anwendung von Macht als legitim, nur weil sie vom
Staat ausgeht. Die Mafia übt auch Macht aus, aber das wird nicht als legitim
angesehen. Aber dass der Staat Krieg führt, das ist legitim.
Wenn die PLO Bomben legt, dann ist es Terror. Aber wenn wir Beirut bombardieren,
dann ist das Krieg. Das ist legitim. Aber wer kein Faschist ist - und ich bin
kein Faschist -, für den hat Staat nur den Sinn eines Rahmens. Ich meine, das
war doch die stolze Leistung des Judentums, des stolzen Judentums, dass es
niemals die Nation oder den Staat oder die Staatlichkeit als höchsten Wert
anerkannt hat. Niemals.
HK: Wie stehen Sie zum Zionismus, der ja einen Staat für das
Volk Israel angestrebt hat? Gibt es zweierlei Arten von Zionisten - einen, den
Martin Buber sich vorgestellt hat, und den heutigen Zionisten?
YL: Nein, nein, nein, das ist ein Irrtum. Zionismus will ganz
klar und eindeutig - und das gilt für alle, die als Zionisten gelten, und die,
die sich für Zionisten halten - die politische, nationale Selbständigkeit des
jüdischen Volkes. Die Struktur des Staates ist kein Problem des Zionismus. Sie
ist ein Problem des Staates. Martin Buber war genauso Zionist, wie ich einer
bin. Er wollte auch die Selbstständigkeit des jüdischen Volkes. Das wollen
diejenigen von uns, die radikale Sozialisten sind, ebenso wie diejenigen, die -
die gibt es unter uns - Faschisten sind. Zionismus ist keine weltanschauliche
Idee, kein Glaube, kein philosophisches System, sondern eine ganz nackte
politische Idee: die nationale Selbständigkeit des jüdischen Volkes. Und
nationale Selbständigkeit kann heute in der Welt nur in Form eines Staates
realisiert werden. Leider ist das so.
HK: Dieser Staat existiert seit 1948, aber er kommt nicht zur
Ruhe.
YL: Das Problem des Staates Israel ist ein politisches Problem. Es hat nichts
mit dem Wesen des Judeseins oder des Judentums zu tun. Es ist die Tatsache, dass
es in diesem Land zwei Völker gibt, von denen jedes das tiefe Bewusstsein hat,
dass dieses Land, das ganze Land, sein Land ist. Eine furchtbare Situation, für
die es, soviel ich weiß, überhaupt keine Analogie gibt. Denken Sie mal an die
moderne europäische Geschichte, wie Sie sie kennen, an die beiden großen
westeuropäischen Völker, die Franzosen und die Deutschen. Von der Mitte des
sechzehnten Jahrhunderts bis zur Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts hat es
überhaupt keine Generation gegeben, die nicht mindestens einen
deutsch-französischen Krieg erlebt hätte. Aber es ist niemals irgendeinem
Deutschen ein gefallen, dass Frankreich das Land des deutschen Volkes sein
könnte. Die Frage war: Wo verläuft die Grenze? Verläuft sie am Rhein, oder
verläuft sie in den Vogesen? Aber hier haben wir eine Situation von zwei
Völkern, von denen jedes zutiefst in seiner Seele davon überzeugt ist, dass
dieses Land sein Land ist. Für uns heißt es Israel, für die anderen Palästina.
HK: Wie wird es weitergehen?
YL: Es gibt überhaupt nur zwei Möglichkeiten. Die eine ist Krieg auf Leben und
Tod, im vollen Sinne des Wortes, wobei Israel ein faschistischer Staat werden
wird. Die andere Möglichkeit, die einzige, die diesen Krieg vermeiden helfen
kann, ist die Teilung des Landes. Eine solche Teilung wäre sehr schmerzhaft für
beide Parteien. Beide Völker würden ihren Staat haben und ihre nationale
Unabhängigkeit, aber keines von den zweien im Rahmen des ganzen Landes.
Ich glaube, die Teilung wird kommen - wenn nicht durch ein Übereinkommen
zwischen dem Staat Israel und der PLO, dann als eine aufgezwungene Ordnung.
Aufgezwungen von den Amerikanern und den Sowjets. Es wird vielleicht nicht viel
Freundschaft zwischen den beiden Staaten bestehen, aber wir werden nebeneinander
existieren müssen. Kann man sich eine absurdere Ordnung vorstellen als die
Teilung der Stadt Berlin? Und doch hält sie schon zweiundvierzig Jahre. Es gibt
auch Koexistenz ohne nachbarliche Liebe und ohne Freundschaft. Sie könnte die
Lösung des Problems hier sein. Aber wenn die Großmächte nicht intervenieren und
keine Übereinkunft zwischen dem Staat Israel und der PLO zustande kommt, dann
steuern wir auf eine Katastrophe zu. Diese Erkenntnis wird heute schon von sehr
vielen geteilt, die aber noch keine organisierte politische Kraft darstellen und
keine Macht haben.
Das sind die zwei Möglichkeiten. Ich wiederhole: Eine dritte Möglichkeit gibt es
nicht!
Und im Augenblick haben wir das ganze Land in der Hand. Seit dem Sechstagekrieg
ist der Staat Israel ein Machtapparat, ein jüdischer Machtapparat zur
Beherrschung eines anderen Volkes.
Deswegen sage ich es in schärfster Form: Dieser glorreiche Sieg war das
historische Unglück des Staates Israel. Im Jahre des "Völkerfrühlings", 1848,
warnte Franz Grillparzer vor dem Weg, der "von der Humanität durch die
Nationalität zur Bestialität führt". Im zwanzigsten Jahrhundert ist das deutsche
Volk diesen Weg tatsächlich bis zum Ende gegangen. Wir haben diesen Weg nach dem
Sechstagekrieg betreten. Es kommt darauf an, diesen Gang zu beenden.
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Quelle: Jüdische Portraits
Photographien und Interviews von Herlinde Koelbl
Neuausgabe.
Mit 80 s/w-Abbildungen
S. Fischer Verlag
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Achtzig Photographien und Gespräche portraitieren die
letzte Generation jüdischer Deutscher, die noch in das intellektuelle
und geistige Klima der deutsch-jüdischen Symbiose hineingeboren wurde -
und die dann dessen Zerstörung erleben musste.
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zu diesem Buch
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10-09-2001 |